Kedves Bubis!
Noha nem hiszem, hogy Iványi Gábor pont
az én védelmemre szorulna, de a jóérzés azt mondatja velem, hogy írjam le a
véleményemet ez ügyben.
És hogy miért nyílt levélben fordulok hozzád? Ha csupán
a blogodban (http://bubis-log.blogspot.com/2012/05/ivanyi-besertdodese-es-helyreigazitasi.html) írtad volna meg ezt, nem folyamodnék ehhez a módszerhez, de te belinkelted
egy nyílt fórumra is, ezért úgy vélem, a blogbejegyzésed nagyobb nyilvánosságot
kaphat, mint amekkorát megérdemel. Ez viszont megítélésem szerint már nem lehet
sem kettőnk nézetbeli különbsége, sem egy fórum belügye.
Nézzük
akkor sorra! Azt írod:
„Sérelmezi,
hogy a cikkben "Iványi Gábor-féle Magyar Evangéliumi
Testvérközösség"-nek nevezték! Mi a baj ezzel? Többször el kellett
olvasnom, mire rájöttem, hogy az a baj, hogy a nevük"Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség" .
Ez valóban sajnálatos tévedés, de vajon tényleg akkora probléma-e, hogy első
helyen említse?”
Mit mondjak? Nagyon szép tőled, hogy
elismered a tévedés tényét, de ezt rögtön agyoncsapod a probléma súlyát
lekicsinylő kérdéssel. Az – egyébként feltehetően költői kérdésnek szánt – felvetésedre
válaszolva, igen, nagy probléma. Miért is? Egyfelől nagy probléma, hogy
nem veszed észre, hogy Iványi azért említi első helyen ezt a tényt, mivel maga
a Hetek cikk is első helyen nevezi néven a Magyarországi Evangéliumi
Testvérközösséget – Magyar Evangéliumi Testvérközösség néven. Másfelől azt
gondolom, mindenkit, embert, szervezetet, egyházat megillet az alapvető jog,
hogy a nevét helyesen írják le, főleg, ha egy országos lapban közlik, tehát már
önmagában emiatt jogos volna a helyreigazítási kérelem.
A második bekezdésben felvetett, kissé
zavaros okfejtésed lényege, úgy vélem, csupán abban áll, hogy Iványit lejárasd,
a Bartussal való „cimborálása” okán. Ami egyébként meglehetősen furcsa ebben a
vonatkozásban, hiszen hogy jön ide Bartus neve? Iványi a helyreigazítási
kérelemben egy szóval nem említi. Annak eldöntése, hogy Iványi „cimborál-e” Bartussal
vagy sem, nem célja jelen levelemnek, nem is tartozik a témához. Véleményem
szerint csupán az a célod ezzel, hogy lejárasd Iványit, és ezzel próbáld bagatellizálni
az eredeti problémát. Ezt írod:
„Véleményem
szerint nekünk (hiteseknek) lenne és van okunk megsértődni azon, hogy Iványi
nem tartja problémásnak Bartus Lászlóval cimborálni, aki rendszerensen a
szélsőjobb szinvonalát alulmúlóan mocskol bennünket a nepszava.com oldalain!”
Ezen
állításod igazságtartalmának megvitatása nem célom, csupán illusztrálja a
módszeredet, mellyel igyekszel Iványi ellen fordítani olvasóid hangulatát. Még
ha igazad volna is, mit változtat ez azon a tényen, hogy Iványi Gábor a Hetek
cikkében leírt valótlan állítások miatt jogosan kér helyreigazítást?
Ezen
lejáratás után írásod következő részében már felhatalmazva érzed magad, hogy továbbra
is lejárasd Iványit, megismételve fő érvedet a Bartussal való jó viszonya
ápolásáról, majd leszűrd sommás ítéletedet:
„Ez
mintha azt üzenné nekünk, hogy kerülni kell Iványi Gábort...”
Ha
számodra csupán ez az üzenet, hát tedd meg. Kerüld Iványi Gábort, de ne írj
valótlan állításokat, ne hülyézd le, és ne gázolj a becsületébe azzal, hogy
hazugnak nevezed, miközben ő éppen a becsületéért küzd, és az igazságot
próbálja kiharcolni magának.
Mert
valójában mit is állít Iványi a helyreigazítási kérelmében, ami fölött persze
te roppant nagyvonalúan elsiklottál, csak hogy rágalmazd és utáltasd (by Nemo) Iványit?
Csak a lényeg maradt ki, Bubis, csak a lényeg. Ami miatt maga a helyreigazítási
kérelem megszületett. Hogy tudniillik a Hetek cikk azt állítja, „A jelentkezők felvétele nem automatikus, információink
szerint több közösség is fennakadt az egyház „szűrőjén". Úgy tudjuk,
köztük volt az Iványi Gábor-féle Magyar Evangéliumi Testvérközösség”.
Ebből te
önkényesen kiragadtad, ami a prekoncepciódat alátámasztotta, így, sajnálatos
módon a szűrődön pont a lényeg esett ki. Iványi ugyanis azon felül, hogy leírja
felekezete valódi nevét, rövid kitekintést téve annak eredetére, jogosan
sérelmezi, hogy a Hetek egyáltalán megemlíti mind az ő, mind a felekezete
nevét, ugyanis a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség nem fordult egyetlen
egyházhoz sem semmiféle betagozódási kérelemmel. Nem is értem, hogy nem tűnt
fel neked, hiszen meglehetősen hosszasan fejtegeti ezt a tényt. Merem remélni,
hogy nem szándékosan „feledkeztél meg” erről, csak hogy rúghass egyet a már
amúgy is földön fekvő testvéredbe.
Úgy vélem, itt
az ideje megnézni, mit sérelmez valójában Iványi. Álljanak itt az ő szavai,
amelyek önmagukért beszélnek:
„Lapunk
2012. április 20-i számában Iványi Gáborra, a Magyarországi Evangéliumi
Testvérközösség elnökére vonatkozóan valótlanul állítottuk, hogy több egyházat
is megkeresett azzal a szándékkal,
hogy szervezetileg betagozódna hozzájuk, végül a Magyar Pünkösdi Egyháznál
talált nyitott kapukra, de az előzetes szűrőn – kiterjedt intézményrendszere
miatt – fennakadt. Állításunkkal ellentétben a valóság az, hogy a Magyarországi
Evangéliumi Testvérközösség és annak elnöke egyetlen egyházat sem keresett meg
az átmeneti betagozódás vagy más segítségkérés szándékával, továbbá az új
egyházi törvény elfogadása előtt és azt követően is egyértelműen kizárta az új
törvény legitimálásának és támogatásának lehetőségét, és számos fórumon
tiltakozott a meggyőződésük szerint alkotmánysértő és a vonatkozó nemzetközi
normákkal is ellentétes jogszabály ellen. Valós tény továbbá az is, hogy miután
a Magyar Pünkösdi Egyházhoz Iványi Gábor csatlakozási kérelmet nem adott be, az
általa képviselt Magyarországi Evangéliumi Testvérközösség nyilvánvalóan nem is
akadhatott fenn semmilyen előzetes szűrőn.” (Az
idézet a helyreigazítási kérelemből való.)
Kedves Gigi!
VálaszTörlésA Hetek cikk nem ít olyat, hogy a MET több egyházat is megkeresett betagozódási szándékkal, tehát IG olyan állítás visszavonását kéri, amit nem is írt a Hetek. Tehát IG a helyreigazítási kérésében hazudik.
A másik: a Hetek a kerülőutas próbálkozásokról egyáltalán nem elítlőleg beszél, hanem úgy, hogy a MPE egy lehetőséget adott sok kisegyháznak.
Harmadik: Az MPE "szűrőjén akkor is fenn lehet akadni, ha hivatalosan nem kértek bebocsátást, ahogy IG állítja, hiszen a hivatalos megkeresést megelőzheti egy rövid informális telefon beszélgetés, ami után tényszerűleg ugyanaz a helyzet állhat fenn, mintha hivatalos megkeresés történt volna.
Hogyne írt volna ilyet a Hetek:
Törlés"Az új egyházügyi törvény nyomán számos keresztény gyülekezet is elveszítette egyházi státuszát. Úgy tudjuk, az érintettek több egyházat is megkerestek azzal az ötlettel, hogy szervezetileg betagozódnának hozzájuk. Végül a Magyar Pünkösdi Egyháznál (MPE) találtak nyitott kapukra. Itt egy új - hatodik - egyházkerületet hoztak létre a csatlakozni kívánók számára. A jelentkezők felvétele nem automatikus, információink szerint több közösség is fennakadt az egyház „szűrőjén". Úgy tudjuk, köztük volt az Iványi Gábor-féle Magyar Evangéliumi Testvérközösség, amelynek kiterjedt intézményrendszerét nem tudták fogadni a pünkösdiek."
Ha szerinted ez nem azt jelenti, hogy a MET-et is beleérti a Hetek, akkor nem tudsz szöveget értelmezni. Amúgy nem tartod különösnek, hogy a többieket nem említi név szerint, csak a MET-et és az autonómokat?
A kommented utolsó bekezdésében leírtak csupán a te feltételezéseid, ez nem érv, csak üres spekuláció.
Azon lehet vitatkozni, hogy a Hetek a kerülőút alatt mit ért, de ha ezt valaki sérelmezi, mert félreérthetőnek tartja, és ezt szóvá teszi, legalábbis megilleti a bocsánatkérés vagy legalább annyi, hogy szóba állnak vele a Heteknél, és megmagyarázzák neki, hogy félreértett valamit. Így lenne normális, úgy vélem.
"Amúgy nem tartod különösnek, hogy a többieket nem említi név szerint, csak a MET-et és az autonómokat?"
TörlésHa kettejüknek nem sikerült bemennei a MPE szárnyai alá, akkor indokolt, hogy őket említi név szerint. Valamint említett egy olyat is amelyiket nem érdekli az egyházi státusz és egyesületként folytatja tovább. További indok, hogy a MET kiemelkedik egyéni konfiktusával a többiek közül.
A több egyház megkeresését általában írja a kisegyházakról, ami valószínűleg így is volt. Ez nem feltétlen vonatkozik a név szerinti említettekre. Rájuk a MPE megkeresésée vonatkozik. Ha informális megkeresés se lett volna, nincs semmi indok és érdek őket ebben a körben megemlíteni.
nagy valószínűséggel informális megkeresésé volt, hivatalos meg nem.
Ez az a pont, ahol nincs mit tovább vitázni. A te feltételezésed az, hogy a MET megkereste az MPE-t, erre viszont semmiféle bizonyítékod nincs. A te szavad áll szemben Iványi szavával, aki ebben a nyilvános levélben éppen ezt tagadja. Csakhogy feltételezések alapján, bizonyítékok híján egyszerűen etikátlan valakit hazugnak nevezni, lehülyézni (lásd: Bubis, leírni, mint testvért. (Szintén lásd: Bubis.)
TörlésAzt írod, nincs érdek megemlíteni a MET-et és a BAGY-ot? Ha ez egy semleges, netán egy világi lapban jelenik meg, talán igazat is adok neked, de mindketten tudjuk, hogy a Hetek a HGY lapja, és ebben a minőségében semmiképp nem lehet semlegesnek tekinteni. Aki ismeri a HGY-t és a BAGY-hoz, valamint Iványihoz fűződő viszonyát, annak kétsége sem lehet afelől, hogy ez nem véletlen, és nem egy tárgyszerű, tájékoztató jellegű cikk, tehát úgy vélem, Iványi nagyon is jól értelmezi mind a cikk címét, mind az üzenetét. Bár nem nyíltan, de igenis ez egy lejárató cikk. Még akkor is az, ha jóhiszeműen azt feltételezzük, hogy a cikk írójának nem ez volt vele a szándéka, csupán a tájékoztatás. Noha én ezt azért kétlem, mivel egy hivatásos újságírónak nagyon is tisztában kell(ene) lennie azzal, mit jelenthetnek a szavai. Most nem akarok erről értekezést írni komment gyanánt, de lehet, hogy megírom blogbejegyzésben, mert elég érdekes maga a téma.
A vitát valóban befejezhetjük, mert te is egy feltételezés fogadsz el tényként csak éppen ellentétes irányút.
TörlésArra viszont válaszolhatsz, hogy szerinted milyen a viszony IG-ral, ami indokolná, hogy róla hajánál fogva előrángassanak egy minden alapot nélkülöző tényt? A Bagyot hagyjuk, az teljesen más kérdés.
"Aki ismeri a HGY-t és a BAGY-hoz, valamint Iványihoz fűződő viszonyát, annak kétsége sem lehet afelől, hogy ez nem véletlen, és nem egy tárgyszerű, tájékoztató jellegű cikk,"
Nem értem, milyen feltételezést fogadok én el tényként? Én csupán Bubis cikkét bíráltam, mivel nem értek egyet bizonyos állításaival, és abból indultam ki, amiből ő: Iványi leveléből.
TörlésAmíg én a HGY-be jártam, amikor szóba került IG neve, a nálam régebbi hites ismerőseim kifejtették, hogy ő milyen gáz. Szerinted véletlenül? Hogy hivatalosan milyen a HGY és IG, illetve a MET viszonya, azt nem tudom, de hogy Bubis hogy ír IG-ról, az eléggé nyilvánvaló. És mivel nem csupán a maga nevében fogalmaz, ebből azért némi következtetést le lehet vonni.
" Ez mintha azt üzenné nekünk, hogy kerülni kell Iványi Gábort..." - írja Bubis.
Hogy feltételezést? Azt, hogy ezt az egész ügyet IG látja helyesen, korrekten, és ezt te alapértelmezett tényként kezeled. De hagyjuk.
Törlés"Amíg én a HGY-be jártam, amikor szóba került IG neve, a nálam régebbi hites ismerőseim kifejtették, hogy ő milyen gáz. Szerinted véletlenül?"
Nos én a HGy-ben(22év) se hivatalosan se informálisan nem hallottam egy rossz szót sem IG-ről. Nem gondolnám, hogy ő gáz lenne, de az, amiről igazából ismert, vagyis a szociális tevékenysége, az egy tévút.
Nem, ne hagyjuk. Én azt kezelem tényként, hogy IG helyreigazítást kért egy olyan dologban, amiben a Hetek tévedett. Ezt egyébként Bubis a hgy-s fórumon már elismerte. Az, hogy IG tényleg cimborál-e Bartussal, és hogy mi a véleménye a hgy-ről, más lapra tartozik. Ezekben a kérdésekben nem óhajtok vitázni, eddig sem tettem. Ezt már többször is leírtam itt is, a fórumon is. Ahhoz, hogy erről vitázzak, a jelenleginél sokkal több ismerettel kéne rendelkeznem a témában. Nem tartom etikusnak olyasmiről vitába bocsátkozni, amiről legfeljebb feltételezéseim és sejtéseim vannak.
TörlésAz a baj, hogy mind te, mind Bubis úgy állítjátok be, hogy én eleve mindenben IG-nak adok igazat, azaz IG véleményét azonosítjátok az enyémmel, ami bizony nagy baklövés. Bubis éppen ezért igyekszik nagy vehemenciával bizonygatni, hogy én nem vagyok elfogulatlan a kérdésben. Ha ezt sikerülne rám bizonyítania (de nem fog neki sikerülni), akkor rám foghatná azt is, hogy egy követ fújok IG-vel és/vagy Bartussal, és akkor nem kéne figyelembe vennie az ebben a postomban leírtakat sem.
Amúgy szerintem ez már lassan gumicsonttá válik, mivel közben az általam kifogásolt dolgokban Bubis vagy elismerte, hogy nincs igaza, vagy adott számomra kielégítő magyarázatot. szóval jórészt most már nem is az eredeti cikkről vitázunk, hanem rólam.
Már korábban elmondtam a véleményemet a gyumicsonttal kapcsolatban.(ha nem muszáj, nem ismételném)
TörlésAnnyit tennék hozzá, hogy érzésem szerint IG kereste az alkalmat a mű megsértődésre és a Hetek cikk alkalmat adott neki erre.
Azt vártam, hogy reagálsz a szociális kérdésre. Az sokkal érdekesebb.
Jah! És fölösleges áltatnod magad azzal, hogy HGy ügyben elfogulatlan vagy.:-)
TörlésNem muszáj ismételned a gumicsontról a véleményedet, ha nem akarod, bár én ezt nem olvastam. Elég, ha megadod, hol olvasható a véleményed.
TörlésHát jó, ha így gondolod, akkor így gondolod, nekem meg az az érzésem, hogy te mindenáron tetten akarod érni IG-t azon, hogy csupán kötözködik. Azért elég bizarr, hogy te magad írod le, hogy erre a Hetek alkalmat adott neki. Talán nem kéne egy újságnak ilyesmire alkalmat adni, nem?
Erről egyébként határozott véleményem, hogy ha a Hetek nem állít valótlant, IG-nek nincs oka helyreigazítást kérni. Ennyi és nem több.
Milyen szociális kérdésre kellene reagálnom?
"És fölösleges áltatnod magad azzal, hogy HGy ügyben elfogulatlan vagy.:-)"
Na és ez most hogy jön ide? És miből szűrtél le ilyet?
(Egyébként valójában ezt a részét Bubis kezdte a hgy-s topikban, ez szerintem inkább oda való téma. Fontolgatom, hogy átviszem oda, mert ennek a cikkhez és Iványihoz vajmi kevés köze van.)
A gumicsontról itt a blogodban az első hozzászólásomban írtam.
TörlésSzociális kérdés pedig IG szociális tevékenységéról szólt volna, ha érdekelt volna.
Az elfogultságodról láttam, hogy összevitatkoztatok bubissal. Arra írtam. Én ísmertem korábbi hozzászólásaidat, bubis nem, tehát bennem soha fel sem merült, hogy elfogulatlan lennél a HGy-vel szemben, hiszen az vagy. Bubisnál igen, mert korábban nem olvasott.
Egy ember van ott, aki viszonylag reálisan ír a HGy-ról. Nem te vagy.
A gumicsont témában van köztünk némi félreértés, mivel én általánosságban gondoltam, hogy van a gumicsontozásról valami speciális véleményed. De nem érdekes.
TörlésMivel nem nagyon ismerem IG szociális tevékenységét, csak amit a neten olvastam, erről nem igazán tudok vitázni. Sőt, semmiféle tevékenységét nem ismerem (pl. az igehirdetőit sem), ennek hiányában kissé nehéz lenne bármit is írnom. Már ha egyáltalán erre gondoltál. Amúgy ez nem is témája sem Iványi levelének, sem pedig Bubis cikkének. No mindegy.
Miből gondolod, hogy mindenféle bizonyíték nélkül csak úgy bemondásra el lehet fogadni ezt az állításodat az én állítólagos elfogultságommal kapcsolatban? Amúgy Bubis ugyanúgy olvashatta, amit írtam és írok a hgy-ról, mint te.
Az utolsó mondatodat kár volt ideírnod, mivel ez nem tartozik rám. Senkiről nem óhajtok a háta mögött értekezni, még névtelenül sem. Mostantól egyébként az ilyen jellegű hsz-ekre ott válaszolok, mivel ez a téma átkerült oda, és valójában oda is tartozik.
Technikai megjegyzés: elég nehezen olvasható a komment, de fogalmam sincs, hogy lehet megváltoztatni a szöveg típusát és méretét. Élnézést mindenkitől.
VálaszTörlésVálaszoltam: http://bubis-log.blogspot.co.uk/2012/05/re-nyilt-level-bubisnak.html
VálaszTörlés"Az érintettek több egyházat is megkerestek". Szóval, ha A, B és C az érintett, és A megkereste D-t, B megkereste E, és C megkereste mintkettőtt, akkor A, B és C megkereste D-t és E-t, de A és B maga nem keresett meg több egyházat. Tehát a cikk nem amlítette, hogy az érintettek mind több egyházat megkerestek volna, ígya MEK-ről sem állította.
VálaszTörlésEngem is érdekelene, hogy szerinted milyen a HGY viszonya IG-hez, és ezt honnan veszed? A HGY nyilatkozataiból?
VálaszTörlés